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Descontento Militar 
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Nota Descontento Militar
Militares revelan descontento por propuesta de Evo para cambiar lema
3 de Marzo de 2010 a las 09:05 por Zoe


El grito ‘subordinación y constancia’ viene desde la Guerra del Chaco. Rechazan el ‘patria o muerte’ porque era usado por el Che Guevara, a quien combatieron


La Prensa

Militares revelan descontento por propuesta de cambiar lema
Rechazo: militares de alto y bajo rango dicen que no todos acatarán el pedido presidencial de cambiar el lema “subordinación y constancia” por “patria o muerte… venceremos”, lo que puede generar más división.

Miembros pasivos y un activo de las Fuerzas Armadas (FFAA) expresaron su descontento con la propuesta del presidente Evo Morales de cambiar el lema de la entidad castrense de “subordinación y constancia” a una frase del guerrillero cubano-argentino que murió en Bolivia Ernesto Che Guevara: “patria o muerte… venceremos”.

Esta declaración fue realizada por el Jefe de Estado el sábado durante un acto por el aniversario de la Federación Nacional de Cooperativas Mineras (Fencomin).

La Prensa habló con tres ex altos jefes militares y uno activo, que pidieron guardar sus nombres en reserva y dijeron que el Presidente está equivocado si pretende hacer esos cambios.

Según manifestaron, el país no está en “situación de guerra” para asumir un eslogan como el que rige para el Ejército cubano y que no está de acuerdo con la realidad de las Fuerzas Armadas que se subordinan “a la Patria, a la bandera y a la democracia”, y no a un partido político o ideología.

Marcelo Antezana, general en retiro y senador de PPB-CN, cuestionó la propuesta de esta modificación y dijo que “es abuso querer imponer un saludo o reemplazar el lema”.

Antezana advirtió de que esto puede provocar una reacción de parte de los militares y generar mayor división en el interior de la entidad castrense. “Pueden haber representaciones fuertes, toda orden que se da es para que se cumpla, y al no querer hacerlo, puede ahondarse la división, existe la división en las FFAA y se puede profundizar más con instrucciones de esta naturaleza, porque no todos van a querer gritar ese lema”.

A diferencia de su colega, el también general y senador del Movimiento Al Socialismo (MAS) Freddy Bersatti intentó justificar la posición expresada por el Jefe de Estado.

En declaraciones a radio Fides dijo: “Estamos empezando un nuevo Estado, hemos refundado un Estado, entonces los cambios que se están presentando no nos deben sorprender; en segundo lugar, hay tradiciones que pueden ser cambiadas si es que no es apropiado.

El presidente de la Asociación Nacional de Clases, Sargentos y Suboficiales de las FFAA (Ascinalss), suboficial mayor Óscar Zambrana, dijo que no hace comentarios sobre declaraciones del Presidente. Cuando La Prensa le llamó, dijo: “Que el Alto Mando Militar vea lo conveniente, no hago ningún comentario”.

Para Antezana, el presidente Morales, quien ya se identificó partidario del socialismo, marxismo y leninismo, busca politizar a las Fuerzas Armadas y que éstas se subordinen al partido oficialista cuando esa institución históricamente responde a una doctrina nacionalista y no a una corriente política.

Morales, semanas atrás, en un acto castrense, pidió a las Fuerzas Armadas a luchar contra los intereses del imperialismo y que cambien de ideología, para evitar la instalación de bases militares, en referencia al asentamiento de un cuartel de los Estados Unidos en territorio colombiano.


Para destacar

“Patria o muerte… venceremos” es el lema que se hizo famoso por el guerrillero Ernesto Che Guevara.

El Presidente boliviano menciona esa frase en actos políticos al igual que su homólogo Hugo Chávez.

Guevara llegó a Bolivia y formó una guerrilla, que combatió con el Ejército nacional en la década del 60.

Los militares no se identifican con esa frase, la consideran ajena a la doctrina nacionalista que tienen.

Desde que asumió la Presidencia Evo Morales, el guerrillero cubano-argentino recibió honores.

“Subordinación y constancia” es el lema de las FFAA que habría sido impuesta durante la Guerra del Chaco.

Hay molestia castrense por nuevo lema de Evo
Proposición. El grito ‘subordinación y constancia’ viene desde la Guerra del Chaco. Rechazan el ‘patria o muerte’ porque era usado por el Che Guevara, a quien combatieron



Tradición. Los militares se resisten a dejar 75 años de historia por una arenga partidaria. Piden que se discuta


El Deber

Marco Chuquimia. La Paz


Hay molestia entre los jefes y oficiales de las Fuerzas Armadas por la propuesta presidencial de cambiar el lema de “subordinación y constancia, viva Bolivia” por el de “patria o muerte, venceremos”, afirmaron tres oficiales activos que ayer fueron consultados sobre la intención del presidente Evo Morales.


Los oficiales, por separado, explicaron que el lema de “subordinación y constancia, viva Bolivia” viene desde la Guerra del Chaco y que desde entonces se inscribió en los registros del Ejército.

Señalaron que este lema está registrado en el Reglamento de Valores Militares del Ejército y que es el grito de todos los conscriptos y oficiales todas las noches en los cuarteles que están en todo el territorio nacional.

El fin de semana, el presidente Evo Morales sugirió a los militares cambiarlo por el de “patria o muerte, venceremos”. Para el jefe de Estado, se debe cambiar la doctrina de los uniformados porque antes los dirigentes sindicales eran los enemigos de la patria. “No sólo los sindicalistas podemos gritar patria o muerte, sino las Fuerzas Armadas también pueden” dijo.

Los jefes militares explicaron que el lema que propone el Presidente es de movimientos insurgentes y cuyo creador es el Che Guevara, al que combatierron y derrotaron las FFAA en 1967.

Luego dijeron que el mismo lema fue tomado por los subversivos de Teoponte en el subtrópico paceño y que el lema fue inscrito en las paredes de la sede de Gobierno.

Consideran que el Presidente se niega a reconocer a los excombatientes contra los guerrilleros como beneméritos de la patria, cuando lo único que hicieron fue defenderla de una invasión extranjera.

Los militares consultados cuestionan la necesidad de reemplazar un lema institucional, que tiene una tradición de más de 75 años, por un lema político y que es enarbolado por una fracción política, en alusión al MAS como principal partido de Gobierno.

También están pendientes de la inclusión de la wiphala y consideran que irá debajo de la enseña tricolor en el brazo de los soldados. Hasta el momento la bandera indígena no flamea en los cuarteles, pero se pondrá otro mástil para incorporarla, como indica la Constitución.

Congresistas piden ir con mucha calma

Pero la polémica no sólo alcanzó a los militares; sino a los políticos. El diputado Jorge Flores (PPB-CN) afirmó que debe haber un pronunciamiento institucional porque el cambio del lema puede imponerse desde las esferas de Gobierno.

Los jefes militares explicaron que el Alto Mando Militar está compuesto jerárquicamente por el Presidente, el ministro de Defensa, el comandante en Jefe de las FFAA y los comandantes de cada fuerza, y que es esta instancia la que tomará una decisión final. El ex comandante de Ejército y actual senador opositor, Marcelo Antezana, dijo que una propuesta de esta naturaleza podría provocar escisiones dentro de su institución.

Para su homólogo oficialista, el general Freddy Bersatti Tudela, es necesario realizar un análisis porque la aprobación de una nueva Constitución dio origen a un nuevo Estado que debe asumir nuevas reglas y ello implica el cambio de mentalidad dentro de las FFAA.

http://www.ernestojustiniano.org/2010/03/militares-revelan-descontento-por-propuesta-de-evo-para-cambiar-lema/


03 Mar 2010 15:47
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Nota Re: Descontento Militar
Luego sera ....Patria socialismo o muerte!!!
Copia del grito de la academia militar de Venezuela.


04 Mar 2010 19:02
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Nota Re: Descontento Militar
y estos se suma:

1) Les obligaron a los generelas a ponerser el poncho rojo, sobre el uniforme militar.
2) la sumision de los generales, cuando Chavez les dijo que se callaran, durante los hechos de Pando.
3) La utilizacion (creacion) de bases "militares" para la produccion y/o exportacion de droga.
4) Los soldados movilizados a Pando, olvidados.
5) La Sumision total de los generales para con el terrorista Alvaro Garcia Linera, cuando el pretendia destruir al ejercito.


04 Mar 2010 21:23
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Nota Re: Descontento Militar
¿Es en serio Presidente?4 de Marzo de 2010 a las 10:46 por Zoe

Pretende imponer el “patria o muerte…..” a las FFAA, es decir la subordinación a una ideología y a un partido y no a los intereses permanentes de Bolivia.



Si hay una consigna que identifica plenamente a la Revolución Cubana esa esa de “patria o muerte, venceremos”. Evoca a los barbudos guerrilleros de la Sierra Maestra que se alzaron contra la tiranía de Fulgencio Batista y que se rodearon de un aura mítica que lamentablemente se está diluyendo con el paso del tiempo y el régimen de los Castro.

La verdad es que resulta muy difícil determinar cuando Evo Morales habla en serio o cuando sus palabras son producto de su afiebrada imaginación e incontinencia verbal. Se trata de un enigma que resulta muy difícil de resolver pero de entrada se puede decir que existen ocasiones en las que sencillamente se le va la mano.

Es muy probable que a Evo no le haya ocurrido meditar sobre el significado de su intención de cambiar el actual lema de las Fuerzas Armadas, “subordinación y constancia” por el característico de la Revolución Cubana. Muchos pueden atribuir esta situación a la simpleza con la que actúa por lo general el presidente, sin embargo existen situaciones que lindan en lo demencial por cuanto pueden generar graves crisis dentro de la institución castrense.

En la muy cuestionable Constitución aprobada por el MAS con la sangre de los muertos de La Calancha se menciona a la wiphala como un “símbolo” del “Estado Plurinacional”. Sin embargo hasta ahora los masistas no se han atrevido a imponer su uso dentro de las Fuerzas Armadas. Es claro que equiparar la wiphala con la tricolor ocasionaría un rechazo casi absoluto por razones muy comprensibles. En primer lugar porque la wiphala solo identifica a un sector de la población boliviana: la aymara, y en segundo porque la tricolor acompañó a los soldados bolivianos en los campos de batalla desde la guerra del Pacífico, en el Acre y en la Guerra del Chaco. Los símbolos no son creados y mucho menos aceptados de la noche a la mañana, así se lo establezca en una Constitución cuya duración será la misma que la del gobierno del MAS.

En el caso de la pretendida nueva consigna, el asunto adquiere contornos más graves. No hay más que preguntar como se sentiría un oficial boliviano al gritar una consigna propia de aquellos a los que combatió en la guerrilla de Ñancahuazú.

Por otra parte el “patria o muerte…..” significaría que las Fuerzas Armadas se están subordinando a una ideología y a un partido y no a los intereses permanentes de la Nación.

No es que pretendamos que Evo haga propuestas racionales pero lo menos que se le puede pedir es que medite algo lo que habla, al fin y al cabo se trata del presidente del Estado Plurinacional y todo lo que dice, naturalmente tiene una repercusión.

Si seguimos a este paso no deberá extrañarnos que a corto plazo se exija a las Fuerzas Armadas que con el puño levantado presten un juramento de lealtad a la persona de Evo Morales reproduciendo una actitud característica de los gobiernos totalitarios.

De igual forma llama la atención la rapidez y la manera irreflexiva con la que un excomandante militar y actual senador del MAS aparece apoyando la propuesta presidencial. Entendemos que la sumisión, antes que la subordinación es la regla dentro del oficialismo, pero de un jefe militar, así tenga los antecedentes de Freddy Bersatti, podría esperarse que por lo menos intente una defensa de los símbolos y valores que le enseñaron a respetar.

De Bersatti es preciso recordar que en su condición de comandante del Ejército se comportó de manera rastrera con Hugo Chávez durante una alocución que hizo este desde las ruinas de Tiahuanacu, a las pocas horas que Evo Morales asumió el mando de la Nación. Esa actitud le valió convertirse en persona de confianza del entorno evista, que se olvide su participación durante los sucesos de octubre de 2003 en el gobierno de Goni y ser nombrado posteriormente cónsul general de Bolivia en Chile.

Alguien debiera explicar al general Bersatti que la subordinación es la actitud correcta de todo militar y que la sumisión, por el contrario, es la característica del advenedizo y cobarde.


04 Mar 2010 21:27
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Nota Re: Descontento Militar
Lamentablemente todo una payasada a su gusto, cambiaron el nombre de la república a uno ridículo y sin sentido ya q desconocen la nación boliviana q es una sola, igualmente cambiaron símbolos patrios, costumbres militares, libretas de colegio en quechua pa q no puedan leer los padres en las ciudades, ojala no cambien el himno nacional, y es probable q pronto cambien la bandera como ya hicieron en varios sitios, poleras, slogans masitas hasta en la banda presidencial....q pena perder la identidad de un país que se formo con sangre, sufrimiento y esfuerzo, ojala q los militares y toda la población boliviana no masita ni vendida haga algo en contra de estos cambios q costaran una división a todo nivel no solo militar:
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PD: en el satélite si es q lo lanzan no estará la tricolor nacional adivinen q bandera pondrían.


05 Mar 2010 18:52
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Nota Re: Descontento Militar
Hay algo que nunca comprendi del lema de las FFAA, Eso de Subordinacion y Constancia suena a: " si mi superior me hace limpiar la casa del coronel, no debo decir ni pio, tampoco si me hacen hacer ladrillos o si el superior es un corrupto tampoco. y asi sin sentido alguno, menos si el superior golpea a un soldado y hay que ser constante mas de paso, a mi siempre me parecio una K-gada


08 Mar 2010 14:58
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Nota Re: Descontento Militar
Pues hombre, si tu te hiciste hacer eso con tu superior, es tu culpa, deberias haber estudiado mas el reglemento, que estar "lagarteando" y/o "chorreandote"... :lol:


10 Mar 2010 21:49
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Nota Re: Descontento Militar
Comandante de Ejército se alinea al MAS; dice que FFAA aceptan lema socialista “Patria o muerte…”

10 de Marzo de 2010 a las 09:29 por Zoe

Como en Cuba y Venezuela, los militares gritarán "Patria o muerte". Comandante anuncia que también enarbolarán la wiphala como emblema patrio.



La Razón

Militares aceptan lema de izquierda “Patria o muerte…”
El comandante del Ejército, general Antonio Cueto, informó que la institución armada se alinea al proceso de cambio y que, en ese marco, están con el pueblo antiimperialista e incorporarán en su doctrina, como lo sugirió el presidente Evo Morales, el lema socialista “Patria o muerte, venceremos”.

“Somos la institución más representativa de este Estado Plurinacional; estamos con el cambio, estamos siguiendo la política del señor Presidente de la República, y vamos a cambiar”, insistió en un encuentro con periodistas, donde se perfiló la imagen institucional del Ejército en vistas a su bicentenario.

Anticipó que los cambios no serán de forma, sino estructurales. Y aunque evitó entrar en detalles, anticipó que incorporarán en su institución el lema “Patria o muerte, venceremos”, que sugirió Morales en reemplazo de la consigna “Subordinación y constancia… ¡Viva Bolivia!”.

“Nosotros, como dice la Constitución Política del Estado, tenemos un Capitán General de las Fuerzas Armadas y tenemos que seguir el mandato de nuestro Capitán General. Seguramente vamos a incrementar un lema que el señor Presidente nos indique”, explicó el general Cueto.

En 1967, bajo el gobierno del general René Barrientos, la institución armada derrotó la guerrilla encabezada por Ernesto Che Guevara, quien trató de imponer un sistema socialista que triunfó en Cuba, con el liderazgo de Fidel Castro, y que tenía, precisamente, la consigna de “Patria o muerte, venceremos”.

En esta línea, se le consultó a la autoridad militar si también asumirán la ideología antiimperialista pregonada por el Gobierno. El general Cueto respondió que las Fuerzas Armadas son reflejo de una sociedad que votó por un gobierno y una ideología.

“Nosotros somos fiel reflejo de nuestra población. En las últimas elecciones, al dar su voto, ellos han definido claramente cuál es la situación ideológica y cuál es la situación que van a adoptar; yo creo que está claro, nosotros nos debemos al pueblo y lo que diga el pueblo nosotros lo vamos a hacer”, sentenció la autoridad.

El artículo 245 de la Constitución Política del Estado prevé que las Fuerzas Armadas “no delibera y está sujeta a las leyes y a los reglamentos militares”, y que “como organismo institucional no realiza acción política”.

El 28 de enero, en el acto de reconocimiento militar a la investidura presidencial, Morales expresó: “Mi gran sueño, mi gran deseo, es que nuestras Fuerzas Armadas, a escala internacional, sean reconocidas como anticapitalistas. No tengo temor ni miedo de decirlo de manera sincera de frente ante ustedes”.

En el portal de Fides, al menos cuatro personas identificadas como militares afirmaron que no acatarán esta orden. Cueto también informó que la wiphala será parte de los símbolos que enarbolarán.
Puntos de vista

“No respetan a nuestros héroes”
Marcelo Antezana.
General de Ejército y diputado.

“No están respetando los huesos de nuestros héroes nacionales, y los soldados y bolivianos de honor nos reservamos el derecho de discernir con esta medida antipatriótica y amenazante, porque entendemos muy bien el mensaje subliminal del presidente Evo Morales, cual es imponernos este lema. El Alto Mando Militar sumisamente se está adecuando a ellos (Gobierno), cuando su formación doctrinaria es diferente”.

“Debemos dar nueva doctrina”
Freddy Bersatti.
General de Ejército y senador masista.

“Lo que planteó el presidente Evo Morales (incorporar el lema: ‘Patria o muerte, venceremos’) es un concepto que, básicamente, debía ser sometido a un análisis por parte del Comando en Jefe de las Fuerzas Armadas de la Nación; ellos son los que deben determinar (si se aplica o no). Yo, por mi parte, parto de que estamos en un nuevo Estado, con la vigencia de la Constitución Política del Estado, y, en consecuencia, debemos dar una nueva doctrina”.

COMO EN CUBA Y VENEZUELA

Los militares también gritarán "Patria o muerte"


Militares durante los actos de aniversario de El Alto el sábado pasado. – Apg Agencia



Los Tiempos

Agencias. Las Fuerzas Armadas adoptarán el lema “Patria o muerte… venceremos”, utilizado por las tropas cubanas desde la Revolución de 1959, adoptado en Venezuela por disposición de su presidente Hugo Chávez y propuesto a fines de febrero pasado por el mandatario boliviano Evo Morales.

La información de la aceptación la dio el comandante General accidental del Ejército, Antonio Cueto Calderón, quien expresó su respaldo al proceso de cambio que lleva adelante el Jefe de Estado.

Cueto dijo que no se trata de dejar de lado el viejo lema de “Subordinación y constancia… viva Bolivia hacia el mar”, sino de incorporar la nueva propuesta del Presidente.

"Nosotros, como dice la Constitución, tenemos un Capitán General de las Fuerzas Armadas y tenemos que seguir el mandato de nuestro Capitán General de las Fuerzas Armadas", dijo el general, en la presentación del programa del Bicentenario del Ejército, que se celebrará el 14 de noviembre próximo.

El jefe militar anunció que los cambios en el Ejército se realizarán, mediante diversas consultas al pueblo y una serie de reuniones y talleres para conocer de manera directa el criterio del soberano a propósito de las transformaciones que se encararán en adelante.

"Hay algunos cambios que son de forma, como el uniforme. Esto lo haremos a requerimiento del Estado, además que va a ser fruto de seminarios y fruto de un consenso nacional el cambiar nuestro uniforme", dijo Cueto, en referencia a la propuesta que hizo el ex ministro de Defensa, Walker san Miguel, de contar con un uniforme que refleje la identidad y dignidad del Estado Plurinacional.

El comandante del Ejército confirmó, también, que esta fuerza rendirá homenaje a la "wiphala", bandera de los movimientos campesinos del altiplano por tener rango de símbolo patrio en la nueva Constitución Política del Estado (CPE), al igual que a la flor del "patujú" y la tricolor nacional.

"Lo fundamental es que nosotros ya hemos cambiado hace tiempo y que nosotros somos la institución más representativa del Estado Plurinacional, estamos con el cambio", sostuvo el jefe militar, criterio que causó malestar entre generales y coroneles del servicio pasivo.

Evo Morales sugirió a fines de febrero pasado que las Fuerzas Armadas cambie su lema de "Subordinación y Constancia" por el de "patria o muerte, venceremos". Para el Jefe de Estado, antes los dirigentes sindicales eran los enemigos de la patria. "No sólo los sindicalistas podemos gritar patria o muerte, sino las Fuerzas Armadas", dijo.

Fidel, Chávez y Evo

El lema Patria o muerte Venceremos nació un 5 de marzo de 1960, cuando Fidel Castro, en un discurso ante una tumba de soldados y obreros muertos el día anterior en un enfrentamiento con tropas estadounidenses, dijo que no existía otra alternativa que la patria libre o la muerte. Al final del discurso gritó “Patria o muerte”. Mientras que la multitud gritaba “Venceremos”.

El lema fue adoptado posteriormente por Hugo Chávez para las tropas venezolanas conforme a la simpatía política e ideológica entre ambos gobiernos. Ahora lo propone Evo Morales para las tropas bolivianas.

El lema actual, “Subordinación y Constancia”, en tanto, fue impuesto por el alemán Hans Kunt, en 1933, cuando condujo las tropas bolivianas en la Guerra del Chaco.


10 Mar 2010 21:54
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Nota Re: Descontento Militar
Ven La plata ya llego al general.....

ahhh y un error en el articulo: Subordinacion y Constancia ya fue utilizado 1932 por el Cnl Marzana en el Cerco de Boqueron... con ese lema terminaba sus citados a la tropa...

Kundt solo lo incluyo para finalizar TODOS los Comunicados entre las divisiones y/o regimientos.


10 Mar 2010 22:00
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Nota Re: Descontento Militar
ESTO ES EL COLMO!!!! TODO POR UN PUESTO EN EL GOBIERNO???? no se tienen un poquito de respeto ni a su institucion y lo peor es que la mayoria del gobierno nisiquiera hizo el servicio militar no saben q es hacer patria en las fronteras sinceramente espero q el 23 de marzo (dia donde tienen q gritar ese lemita) se callen los VERDADEROS MILITARES DE HONOR!!


11 Mar 2010 16:09
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Nota Re: Descontento Militar
AHH!!! se me olvidaba ya esta dicho al momento de estrenar uniformes el 23 de marzo llevaran la wiphala en lugar del blazon en sus uniformes....q tristesa es una pena el sometimiento por parte de los generales ( Y SE SUPONIA Q A LOS MILITARES SE LOS RESPETABA) ahora se ponen el poncho sobre el uniforme y llevan la whipala como estandarte.....y para mi lo mejor era subir y bajar la rojo amarillo y verde todos los dias en mi unidad....ahora bajaran la whipala.....


11 Mar 2010 16:15
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Nota Re: Descontento Militar
Eso de la subordinacion y la constancia, primeramente deberian creerselo los mismos militares, Si seria que se lo crean de verdad o lo tuvieran presente el Coronel Banzer no se habria alzado en Armas contra su " General " J.J. Torres, ademas que esto de la obediencia sin sentido como ya lo dije ocasiona la corrupcion y el abuso al pobre subordinado, todos conocemos las historias de los soldados a los que se les entrega 2 piedras por un superior y le ordena traer cigarros pan o cualquier cosa, diciendole "Anda a Parirte ", obligandole a convertir al soldado en ladron, bajo el miedo del castigo.

Odio esa frase estupida de " patria o muerte... venceremos",

Prefiero sugerirles que se cambie a lo que dijo Ignacio Warnes en la batalla del Pari, en arenga a sus tropas:

"......Vencer o Morir Con Gloria.......".


11 Mar 2010 19:01
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Nota Re: Descontento Militar
Este gobierno no pierde el tiempo y mientras algunos están de ida, ellos han ido y vuelto diez veces...

No solamente controlan los tres poderes del Estado, sino también a la Policía Bolivia y al hueso más duro que quedaba ya los dominaron, al carajo las consignas que aprendieron en el cuartel, si alguna vez se las creyeron, primero es vender su honor y sus principios por dineros y pegas con poder político para seguir lactando forever...

Y ni siquiera se preocupan de equipar a sus unidades, ni con tanques ni aviones ni infraestructura mínima y decente, ya creen que con comprar 6 pinches Kagaditas voladoras ya han hecho suficiente. Al menos el Comandante Hugo Chavez no ha dejado de equipar a sus Fuerzas Armadas con lo mejor del arsenal ruso y europeo y lo sigue haciendo a pesar de la crisis, mientras que aquí no hacemos NADA por nuestras gloriosas Fuerzas Armadas.


11 Mar 2010 19:41
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Nota Re: Descontento Militar
Es bien sabido, que Históricamente, los pueblos originarios han sido marginados, ya sea de la política activa, de las fuerzas armadas, eso es bien cierto sabido por todos, y esta bien que el Presidente Morales, trate de Reparar ese aspecto, Inclusive, no esta mal que de acuerdo a la nueva Constitución la República se llame "Estado Plurinacional de Bolivia" porque eso fue asi suscrito por los representantes del pueblo.
Esto del lema que fue usado por Che guevara, es una Verguenza, y tiene mucha razon quienes opinan, el ejercito no puede usar un lema que fue usado por un irregular como Guevara, a quien el glorioso ejercito combatio, y lo neutralizo, mas alla de las cuestiones ideologicas o no, todos sabemos que Guevara era un irregular, que creyó que Bolivia era una aldea, podía controlar a los bolivianos, jajaja equivocado.
Señores yo como todo boliviano bien nacido, hice mi servicio militar el lema de Subordinacion y Contancia , me parece el adecuado............Viva Bolivia.........Muera Chile...........Hacia el mar!!!!!!!!!
Señor Morales, Ud, como todo goberanante tiene que saber, que en una nacion democratica no se hace todo lo que se le canta a ud. caballero. Como dije al principio, hay acciones de su gobierno que son aplaudidas por los pueblos originarios.........y esta bien yo tambien lo aplaudo.
Pero la Moral de las Fuerzas Armadas no se toca!!!!!!!!!!!! carajo.

Viva Bolivia............Muera chile....................Hacia el mar!!!!!!!!!!!!


13 Mar 2010 11:27
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Nota Re: Descontento Militar
El Ejército que derrotó al Che coreará el revolucionario "Patria o muerte"

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En su afán de "descolonizar" Bolivia y llevar su "revolución democrática y cultural" incluso a las Fuerzas Armadas, Morales ha vuelto a encender la polémica al ordenar que el lema castrense sea "Patria o muerte" en lugar del tradicional "Subordinación y constancia".

En los actos ante sus bases el propio Morales suele cerrar sus discursos con este estribillo asociado a la Revolución cubana, a su líder, Fidel Castro, y a Ernesto Che Guevara, por quienes el actual presidente de Bolivia siente una gran admiración.

Pero elevar el "Patria o muerte" a rango de consigna castrense es otro cantar: muchos destacan la paradoja de que ese lema lo use el mismo Ejército que en 1967 acabó con la vida del Che Guevara en Bolivia, en su fracasado empeño guerrillero de "exportar" la Revolución cubana.

Algunos altos mandos como el comandante del Ejército, general Antonio Cueto, han anunciado que acatarán el mandato presidencial, pero otras voces, como las de ex jefes militares ahora en reserva, se han mostrado muy críticos con el cambio.

"No podemos copiar un eslogan de un señor (en alusión al Che Guevara) que osó mellar la dignidad de nuestro país y mató a nuestra gente", afirmaba esta semana en un canal de televisión Jorge Guardia, presidente de la Unión de Militares del Servicio Pasivo.

El diario La Razón publica hoy que un grupo de suboficiales y sargentos tampoco acepta el lema revolucionario y piden que se cree uno propio porque, dicen, el histórico "Subordinación y constancia" es de origen alemán.

Políticos opositores denuncian que Morales trata de "arrodillar a las Fuerzas Armadas": así titula el ex presidente e historiador Carlos Mesa una columna periodística donde lamenta que se subordine al Ejército a un partido político y a un proceso ideológico, con una fórmula "alineada al marxismo".

Mesa critica que Morales obligue al Ejército a gritar "la consigna que impuso el ex presidente Castro a sus Fuerzas Armadas cuando decidió que Cuba fuera socialista" en sustitución de la fórmula tradicional que, a su juicio, es un "ejemplo de la neutralidad" del Ejército.

Pese al aluvión de críticas, Morales ha confirmado que el cambio de lema es un hecho, que se ha debatido y acordado con los mandos y que los ex jefes militares críticos son "conservadores" y no quieren la "descolonización" de los cuarteles.

"Manejar armas por la patria es dar la vida por la patria" recuerda Morales a los detractores del "Patria o muerte" a quienes advierte que tan antiimperalista como el polémico lema es la frase "morir antes que esclavos vivir" del himno de Bolivia.

También hay bolivianos que consideran "irrelevante" este debate, como el analista y politólogo Carlos Cordero quien calificó la polémica de "distractiva" ante asuntos más importantes en el país como las elecciones regionales y municipales del próximo 4 de abril.

En declaraciones a Efe, Cordero consideró chocante y contradictorio que Evo Morales se aferre a un lema que invoca la muerte cuando siempre ha proclamado que su "revolución" defiende la "cultura de la vida".

Otros expertos consultados por Efe opinan que el debate evidencia que el izquierdismo de Morales no es tan indigenista y ecologista como pretende, sino inspirado en un nacionalismo con fuerte base militar, como ocurrió en otros momentos de la historia del país, por ejemplo, la revolución de 1952.

En cualquier caso, el "Patria o muerte" ha dado mucho juego informativo estos días en Bolivia y algunos medios han buceado en los orígenes históricos de las consignas en liza.

Según el paceño La Razón, el "Patria o muerte" se empleó por primera vez cuando los mexicanos combatieron contra Estados Unidos en la guerra de 1847 y dio lugar posteriormente a variantes en Cuba, en el Chile de Salvador Allende y en Argentina con el "Perón o muerte".

En cuanto al "Subordinación y constancia", algunos historiadores fechan la frase a principios del siglo XX y la atribuyen al general alemán Hans Kundt, que asesoró al Ejército boliviano en la Guerra del Chaco contra Paraguay (1932-1935), cuando habría cobrado vigencia la frase. EFE

http://www.abc.es/agencias/noticia.asp?noticia=308384


13 Mar 2010 11:48
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Nota Re: Descontento Militar
Evo ordena además incluir wiphala en uniforme militar
Por La Prensa - Los Tiempos - 13/03/2010

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Los "cascos azules" bolivianos distinguidos a su retorno de Haití. Ellos todavía gritaron "Subordinación y constancia", ayer. - La Prensa Los Tiempos

La Paz | El presidente Evo Morales, en su condición de Capitán General de las Fuerzas Armadas, ordenó ayer que se incluya la wiphala bordada en el brazo izquierdo del uniforme militar y cambiar los lemas y arengas castrenses el grito de “Patria o muerte, venceremos”.

La bandera aymara, incorporada en la Constitución Política del Estado (CPE) como uno de los símbolos patrios, será la enseña de guerra de las Fuerzas Armadas, de acuerdo con la instrucción del Jefe de Estado.

El martes, en un desayuno trabajo, el comandante accidental del Ejército, Antonio Cueto, anunció que el lema socialista “Patria o muerte” y la wiphala se sumarán a las prácticas habituales de los uniformados.

Este hecho desató una polémica entre los ex comandantes Alvin Anaya y Freddy Bersatti, así como el rechazo de otros oficiales de alto rango, que criticaron la sugerencia.

El artículo sexto de la nueva Constitución establece que "los símbolos del Estado son la bandera tricolor, rojo, amarillo y verde, el Himno Nacional boliviano; el escudo de armas; la wiphala; la escarapela; la flor de la kantuta y la flor del patujú", a los que, según Cueto, las Fuerzas Armadas rendirán los homenajes de rigor.

Morales anunció que el uso de la insignia bordada de la wiphala será progresivamente empleado en el uniforme militar de algunos regimientos, aunque no especificó cuáles.

El 1 de marzo, Morales sugirió a los militares el nuevo lema, pero el jueves, en conferencia de prensa, el ministro de Defensa, Rubén Saavedra, dijo que se trata de una orden que sería impartida por escrito por el Comando en Jefe y debe ser acatada en forma obligatoria.

Uno de los más firmes críticos a la iniciativa, el senador opositor y ex comandante del Ejército, Marcelo Antezana Ruiz, calificó de “llunk’us” (adulones) a los miembros del Alto Mando Militar por aceptar sin objetar el cambio del lema “Subordinación y constancia” por el de “Patria o muerte”.

Un integrante del Alto Mando dijo que el lema de “Subordinación y constancia”, significa que las Fuerzas Armadas se subordinan a la ley y al estado de derecho y la constancia es el factor que permitirá alcanzar el gran objetivo nacional, que es la recuperación del mar.

Lema aún no estrenado

El nuevo lema no fue estrenado ayer en el acto de licenciamiento a los integrantes de la División Blindada Bolivia 5-Haití, que concluyó hace una semana su misión de paz en esa nación caribeña y fue relevada por otro contingente de efectivos bolivianos.

Los cascos azules forman una fuerza militar de paz de la ONU. Los uniformados, ante el saludo de “Subordinación y constancia”, respondieron “Viva Bolivia hacia el mar”. Los 205 efectivos del grupo, desmovilizado ayer, fueron condecorados en un emotivo acto que tuvo lugar en el Patio de Honor del Gran Cuartel.

Después de la imposición de la Medalla Gran Mariscal Santa Cruz, la máxima distinción que confiere el Ministerio de Defensa, el comandante de esa División, teniente coronel Henry Laredo, dijo que el grupo desarrolló sus actividades “con bases sólidas de disciplina, profesionalismo, voluntad, espíritu de cuerpo, honestidad, confianza, seguridad y, sobre todo, patriotismo, llegando a poner en riesgo las propias vidas para cumplir nuestro deber, con la más alta eficacia”.

El vicepresidente Álvaro García Linera destacó el apoyo de los soldados durante el sismo de Haití.

http://www.lostiempos.com/diario/actual ... 11171.html


13 Mar 2010 12:04
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Nota Re: Descontento Militar
Que indignante que por culpa de un par de “Resentidos Sociales” ahora los miembros de las Gloriosas Fuerzas Armadas tengan que llevar en su uniforme la Whipala como un símbolo patrio.

Sera vergonzoso ver a los militares rindiendo honores a una bandera que no representa a todos los Bolivianos, únicamente a la cultura Aymara compuesta por gente mala, resentida, envidiosa y sobre todo alcohólica.

Si al revolucionario Ernesto Che Guevara lo mataron con el lema “Patria o muerte… venceremos”
¿Ahora quien podrá ayudarnos? :lol:


13 Mar 2010 13:01
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Nota Re: Descontento Militar
Yo me pregunto....será q todos ponen a la wipala (trapo multicolor de mal gusto estético) al nivel del sagrado pabellón tricolor, la bandera nacional ?? o del escudo de armas ?? Sin dudas este es el peor presidente q tuvo la casi extinta república de Bolivia (actual estado folclórico tutifruticultural), felicidad para los q votaron por él, vendidos anti-patria, a los militares les mentira con comprar armas, les dara jugosos sueldos y les quitara la identidad y la dignidad.

Y bueno más bien mis parientes y otros mandos militares tradicionales q no participaban en golpes ni eran famosos por sus "hazañas" fallecieron para no ver las atrocidades q están haciendo actualmente.

Los muertos en Ñancahuazu y Teoponte estarían revolviéndose en tus tumbas, y como andarán los vivos...peor, aguantando el dolor y la vergüenza en sus camas supongo.

Al parecer esta burla se hará realidad...
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Pd: creen q los condores satinadores o los rangers acepten estos cambios ??
“La Patria debe vivir, asi tengamos que morir” >>> ESCONBOL
Pd 2: Y se joden los q no piensen como yo, pero yo soy boliviano de una sola y única bandera:
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13 Mar 2010 13:04
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Nota Re: Descontento Militar
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No eres el unico


13 Mar 2010 18:04
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Nota Re: Descontento Militar
Citar:
y esta bien que el Presidente Morales, trate de Reparar ese aspecto, Inclusive, no esta mal que de acuerdo a la nueva Constitución la República se llame "Estado Plurinacional de Bolivia" porque eso fue asi suscrito por los representantes del pueblo.


Me parecio gracisoso lo que dijo satinador con esta afirmacion.

Un estado no puede ser "plurinacional" tiene que tener UNA sola NACIONALIDAD y en este caso la BOLIVIANA.

Representantes del pueblo????? un monton de masistas que solo levantaban la mano bajo ordenes. (y las bajaban tambien, jejeje), en una aprobacion de por mas, ilegal....


13 Mar 2010 20:47
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Nota Re: Descontento Militar
Wiphala será bandera de guerra de las FFAA
13 de Marzo de 2010 a las 12:15 por Zoe

Presidente dijo que su decisión no cambiará. Ex comandante de las FFAA dice que el cambio de lema obedece sólo a un capricho de Morales.



La Razón

Carlos Corz – La Paz

Defensa. El Mandatario explicó que la inclusión del lema socialista se apoya en el Himno Nacional

El presidente Evo Morales anunció que la wiphala será usada en los uniformes y como bandera de guerra de los militares, y explicó que su decisión de incorporar el lema de “Patria o muerte, venceremos” tiene su sustento y esencia en las propias estrofas del Himno Nacional.

A su retorno de Chile, donde participó de la posesión de su colega, Sebastián Piñera, Morales defendió su posición sobre el lema socialista y aprovechó la ocasión para anunciar que la wiphala, emblema reconocido en la Constitución Política, ya forma parte de la vida institucional militar.

El símbolo, que caracteriza a los pueblos indígenas, será usado “como bandera de guerra por las Fuerzas Armadas y vamos a empezar, en algunos regimientos, con el uso de las wiphalas en los apaches; esto es respetar la Constitución Política”, sentenció.

De hecho, una fuente militar facilitó a La Razón una página impresa a colores en la que aparece lo que sería un nuevo distintivo del Ejército, donde la wiphala ocupa un lugar preponderante y sobre ella están ubicados el sol tiwanacota, un hacha, una flecha, un arco, la flor de la kantuta y de patujú.

El ex comandante de la institución armada, general Alvin Anaya, explicó que las banderas de guerra son emblemas que representan a un héroe y que la wiphala, en jerarquía, está por debajo de la tricolor, el escudo, la escarapela y otros símbolos.

Controversia. Morales reiteró que no cambiará su decisión sobre la incorporación de la consigna “Patria o muerte, venceremos” en la doctrina militar. “En vano están intentando cambiar esa decisión, se va a aplicar”, respondió el Mandatario.

Jefes militares y suboficiales revelaron la existencia de “malestar” en la institución por este tema e incluso un suboficial informó que en el Gran Cuartel de Miraflores circulan panfletos que acusan al Alto Mando de estar sometidos al MAS.

El Presidente explicó que la consigna tiene relación con estrofas del propio Himno Nacional, al que lo denominó “antiimperialista”.

Leyó dos estrofas para sustentar su decisión, entre ellas: “Si extranjero poder, algún día, sojuzgar a Bolivia intentare, al destino fatal se prepare que amenaza a soberbio agresor”.

El también Capitán General explicó que el coro “morir antes que esclavos vivir, es patria o muerte”.

La consigna socialista tendría origen en México. La revolución cubana la tomó y también la enarboló la guerrilla de Ernesto Che Guevara, que fue derrotada por el Ejército, en 1967.

Una fuente castrense reveló que los militares ya ensayaron en el Gran Cuartel de Miraflores el nuevo lema ante la posibilidad de que lo exija Morales en el reconocimiento a los cascos azules que llegaron de Haití.

“El Presidente (representado por un militar) gritaba: Subordinación y constancia, y los oficiales y tropa respondían: Patria o muerte, venceremos”, informó el uniformado.

Estrofas en las que se apoya

“Si extranjero poder, algún día,

sojuzgar a Bolivia intentare,

al destino fatal se prepare

que amenaza a soberbio agresor”.

“Que los hijos del grande Bolívar han ya, mil y mil veces,

jurado morir antes que ver humillado,

de la Patria el augusto pendón”.

También recurrió, el Presidente, al coro ¡Morir antes que esclavos vivir!…para sustentar el porqué la institución armada debe incorporar el lema que identifica la revolución cubana.

Evo desafía a debatir a ex comandantes

Ante las críticas sobre la incorporación de un lema socialista a la doctrina militar, el presidente Evo Morales desafió ayer a un debate a los ex comandantes de las Fuerzas Armadas que cuestionan la iniciativa.

“No tengo ningún miedo, y si quieren debatir conmigo, vengan. Una vez convoqué y nunca los ex comandantes de las Fuerzas Armada aparecieron aquí (Palacio). Quiero debatir, quiero aprender de ellos en caso de que esté equivocado”, expresó en conferencia de prensa.

El ex comandante de la institución, general Alvin Anaya, es uno de los críticos a la iniciativa presidencial y anticipó que está dispuesto a debatir.

“Es parte de la democracia (el diálogo) y estaré atento para recibir el día, la hora y la fecha para debatir o charlar. Será sumamente importante que estemos en un debate para el cual el Presidente ya ha hecho una invitación general”, respondió al desafío.

Morales, en su condición de Capitán General de las Fuerzas Armadas, ordenó a los militares incorporar y enarbolar el lema socialista: “Patria o muerte, venceremos”.

Aclaró que el lema tradicional de “subordinación y constancia ¡Viva Bolivia! se mantendrá y será complementado con el nuevo.

Jefes y suboficiales hicieron conocer a La Razón que esta situación generó “malestar” en sus filas, porque se trata de institucionalizar una consigna que arengó el líder de una guerrilla que fue derrotada por el Ejército boliviano.

Morales dijo que su decisión no cambiará

Antezana dice que no se debe jugar con soldados. Debido a las críticas del presidente Evo Morales en contra de ex oficiales que cuestionan el nuevo lema de las Fuerzas Armadas, el ex comandante del Ejército y senador opositor, Marcelo Antezana, acusó al Mandatario de soberbio y de incurrir en abuso del poder.

“No hay que jugar con los sentimientos cívico patrióticos de los soldados, especialmente de los soldados profesionales. Indicar de que la soberbia y el abuso de poder no son buenos”, advirtió Antezana.

Morales, en alusión a Antezana, recordó que existen ex jefes militares que debieran ser juzgados por traición a la patria por entregar misiles bolivianos a Estados Unidos.

En el gobierno de Eduardo Rodríguez se reveló que se entregó este armamento al país del norte. El propio Morales denunció el hecho y planteó un juicio de responsabilidades en contra de Antezana y del presidente Rodríguez.

“Antes teníamos algunos ex comandantes que sólo se servían de la patria, con razón algunos ex comandantes entregaron misiles a los extranjeros y eso debería ser castigado, eso es traición a la patria y a las Fuerzas Armadas”, reclamó.

Por su parte, el ex comandante de las Fuerzas Armadas, Alvin Anaya, aseguró que el cambio de lema obedece sólo a un capricho de Morales.

que vergüenza.......... :shock: :shock: :oops: :oops:


13 Mar 2010 20:49
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Nota Re: Descontento Militar
Melgarejo vuelve a la carga
11 de Marzo de 2010 a las 11:17 por Zoe
Cuentan que un buen día al dictador Mariano Melgarejo se le ocurrió demostrar a un visitante extranjero la rígida disciplina del ejército boliviano y no tuvo mejor idea que hacer marchar a una columna de soldados de frente y con paso marcial hacia un balcón abierto del palacio de Gobierno . ¡De frente con compás ….marrr! y los soldaditos iban cayendo como fruta madura hasta que el visitante tuvo que pedir al general Melgarejo que parara la insólita e impresionante demostración.

No se sabe si este episodio sucedió realmente ya que no existen documentos que lo atestiguen pero que Melgarejo era un personaje atrabiliario y despótico no cabe la menor duda, a parte de que era capaz de regalar porciones de territorio nacional a cambio de una condecoración o de un caballo.

Melgarejo sometió al país al imperio de su voluntad y sus reacciones hepáticas destrozando una incipiente institucionalidad mientras llenaba de privilegios a la familia de su amante, la famosa Juanacha Sánchez.

Es el paradigma de aquel gobernante que llega al poder a fuerza de astucia y audacia y una vez en él pretende ubicarse más allá del bien y del mal transgrediendo cualquier norma y supone a parte de su voluntad no existe nada más.

Foto. Militares bolivianos. El rumbo de su institución esta sujeto a las obsesiones de su Capitán General y la injerencia del chavismo venezolano.

En Evo Morales comienza a aparecer preocupantes signos de ese síndrome melgarejuno y si bien no llega al extremo de hacer marchar a los soldados hacia el vacío hace otras cosas que metafóricamente viene a significar lo mismo.

En un principio habíamos supuesto que el pedido de cambiar el lema de las Fuerzas Armadas para reemplazarlo por el de “¡Patria o muerte…venceremos!” no era más que uno de los tantos gaffes del presidente y que son lanzados de manera inmisericorde y recurrente.

Que nos valga la inocencia por cuanto no había sido así. Ocurre que la misión militar venezolana está realizando una evaluación de las posibles reacciones entre la oficialidad boliviana ante este posible cambio en el lema castrense y otros como el jurar ante la wiphala, arrinconando la Tricolor.

Los primeros resultados no son muy satisfactorios para Evo Morales ya que una gran mayoría de los militares bolivianos se opondría a aceptar una imposición de este tipo con una serie de argumentaciones. La primera: que ni el lema ni la wiphala corresponden a las tradiciones militares bolivianas. En el caso del lema “Patrio o muerte”, por el contrario, se considera que expresa algo (la guerrilla de Che) que las Fuerzas Armadas bolivianas combatieron y derrotaron.

En segundo término consideran que el aceptar la imposición significaría someterse a una ideología (socialismo) y a un partido (el MAS).

Sin embargo, los analistas venezolanos consideran que esta sería una oportunidad para depurar a las Fuerzas Armadas y mantener en ella solo a oficiales adeptos, de la calaña del general Antonio Cueto, comandante de Ejército. Es decir, quienes no juren ante la wiphala y no adopten el lema de “Patria o muerte” serían inmediatamente dados de baja por supuesta “insubordinación”.

La prueba de fuego se produciría este 23 de Marzo en ocasión de recordarse un nuevo aniversario de la Defensa de Calama, fecha en la que el Alto Mando Militar adicto al MAS pretende hacer efectiva la orden presidencial.

Es probable que muchos, de dientes para afuera y por una u otra circunstancia, acepten la imposición pero sería ilusorio pretender que lo hagan por convicción. Las verdaderas convicciones de las Fuerzas Armadas se sustentan en su apego a la democracia y su identificación con las aspiraciones nacionales, no con un jefe de partido o una ideología, al menos así debiera ser si las FFAA conservan algo de dignidad, respeto por su institución y sobre todo por Bolivia.


13 Mar 2010 21:08
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Nota Re: Descontento Militar
Estado Plurinacional de Bolivia es como se llama actualmente La Republica de Bolivia, aunque descalifiques a quienes hicieron posible, este cambio, en este mismo hilo estuve leyendo que la Wiphala representa a la nacion aymara, y que son resentidos sociales y alcoholicos......imagino que vos no sos ni Aymara, ni alcoholico, pero iamgino que sos boliviano, aunque estes en las antipodas de los mencionados, ahora me gustaria saber, si bien tu y yo sabemos que estamos en una democracia, donde aqui en Bolivia y en todas las democracias, se hace lo que la mayoria adopte, o te olvidas que Evo Morales, en las ultimas elecciones saco alrededor del 70 por ciento de los votos del total nacional.
No entiendo tu empeño en descalificar al partido gobernante, con errores, y aciertos, el MAS gobierna hoy Bolivia.
Tambien he leido en este mismo hilo, que la Tricolor nos representa a todos los bolivianos, entonces si por un lado decimos que la tricolor nos representa a todos los bolivianos, los aimaras que serian?......los collas que serian????.....los cambas que serian?........ahhhh. y los guaranies.......si cuando se trata de mostar emblemas salimos cada uno con nuestra banderita de feria.
Es muy extenso desarrollar esto, lo que me gustaria, como un punto de partida, si es que de verdad queremos ir para adelante, RESPETO, por las opiniones de los foristas, este canal puede ser muy importante en tanto y en cuanto nos dejemos de agraviar o descalificar, los unos a los otros.........



Subordinacion y Constancia!!!!!...................Viva Bolivia, Muera Chile.......hacia el mar..........!!!!!!!!!!!!!


13 Mar 2010 23:21
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Nota Re: Descontento Militar
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2.2. Queda terminantemente prohibida la publicación de temas o comentarios que puedan estimular o inciten la intolerancia racial, política, religiosa, regional, socioeconómica o sexual.

2.3. No se admiten ningún tipo de mensajes que inciten al chovinismo o a la xenofobia contra ninguna nacionalidad, etnia o colectividad.


14 Mar 2010 00:56
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Nota Re: Descontento Militar
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2.2. Queda terminantemente prohibida la publicación de temas o comentarios que puedan estimular o inciten la intolerancia racial, política, religiosa, regional, socioeconómica o sexual.

2.3. No se admiten ningún tipo de mensajes que inciten al chovinismo o a la xenofobia contra ninguna nacionalidad, etnia o colectividad.


ME ENCANTA TRANTOR TU APEGO A LAS REGLAS...... ESO ESTA BIEN Y PERSONALMENTE TE APLAUDO, PERO ASI COMO ME SALIS A MI CON EL REGLAMENTO, NO HE VISTO QUE LES HAYAS SALIDO CON LA CONSTITUCION, EL REGLAMENTO A QUIENES DICEN POR EJEMPLO Y NO DEFIENDO NADIE CUANDO EN ESTE MISMO FORO SE DICE QUE LA WIPHALA ES UN TRAPO DE MAL GUSTO, .......QUE LOS AYMARAS SON UNA RAZA DE ALCOHOLICOS POR EJEMPLO..........AHI CLARAMENTE SE ESTA VIOLANDO EL REGLAMENTO, O NO ES ASI.......................Y PARA MUESTRA UN BOTON.


14 Mar 2010 10:27
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com